Jestem półanalogowy

- Wytworzyła się jakaś sztuczna rzeczywistość. To nie jest tak, że Papa Smerf z Warszawy, z KPRM-u, będzie mi mówił, jak świat wygląda i ja mam mu wierzyć, bo on wie. Od tego mam Internet – poklikam i sam sprawdzę, bo moja generacja nie boi się sprawdzać wiedzy – mówi Aleksander Zioło - żorzanin, prawnik, socjolog, zagorzały kibic i przeciwnik ACTA.

Ola Kowol:Z jednej strony jesteś radcą prawnym, wolnościowcem, biorącym udział w programach publicystycznych, a z drugiej, jak sam o sobie piszesz – „niezłomnym kibicem sportowym, uczestnikiem i animatorem protestów kibiców, który nie pływa, nie tańczy, prowadzi nieaktywny tryb życia”. Kim właściwie jest Olo Zioło?

Aleksander Zioło:Jestem normalnym, przeciętnym mieszkańcem tego kraju. Trochę mam rzeczywiście takiego bakcyla kibicowskiego, ale zapewne jak większość mężczyzn w tym kraju, ale przecież też sporo kobiet. Jestem z rocznika 76’, a więc wychowałem się w końcówce PRL-u. W mojej rodzinie krąży legenda, że kiedy miałem sześć lat, rozpłakałem się, kiedy Boniek dostał drugą żółtą kartkę na turnieju i później nie grał w półfinale Mistrzostw Świata w Hiszpanii w 1982 roku. W tym czasie (tj. w okresie PRLu) w telewizji transmitowano też pielgrzymki papieskie. Marudziłem wtedy, że po co, że ja chcę i wolę oglądać mecze. Osobiście kibicuję Ruchowi Chorzów, ale mam też ogromny sentyment do Cracovii. Żeby była jasność śp. moja Babcia Gertruda zadbała o mnie i byłem w tzw. wczesnej komunii świętej i chodzę do kościoła.

Skoro miałeś zacięcie sportowe, co Cię skłoniło, żeby zostać prawnikiem?

No cóż, zawsze byłem przeciętnym uczniem, ale miałem swoje fascynacje naukowe. W podstawówce taką miłością była matematyka i historia, a potem przyplątała się geografia, głównie za sprawą mojej nauczycielki, pani Bieleckiej. W siódmej klasie wziąłem udział w olimpiadzie wojewódzkiej i zająłem szóste miejsce. W tamtych czasach to była nie lada sensacja, bo dzięki temu mogłem iść do jakiejkolwiek szkoły średniej ówczesnym województwie katowickim. Jeszcze w podstawówce ogromnie pokochałem historię i za namową pani Piechy startowałem też w olimpiadach historycznych, ale ni w ząb mi się nie udawało. Później znowu przerzuciłem się na geografię, miałem wygrać olimpiadę geograficzną w 8 klasie i wszystko szło w tym kierunku – wygrywałem eliminacje bijąc wszystkich na głowę, ale w finale przegrałem i byłem znowu szósty. Wiadomo, byłem niepocieszony, ale to też pokazywało, że trzeba nauczyć się przegrywać i dalej maszerować.  Potem wybrałem rodzinne pielesze i trafiłem do Liceum im. Karola Miarki w Żorach, zresztą jak większość moich kolegów z podstawówki na profil matematyczno-fizyczny. Tam wziąłem dzięki przypadkowemu spotkaniu z panią profesor Kędzierską udział w olimpiadzie z wiedzy o prawach człowieka, w finale tej ogólnopolskiej olimpiady w Toruniu zająłem czwarte miejsce. Wtedy ta olimpiada nie była honorowana na wszystkich uniwersytetach. Z województwa była nas szersza paczka, a na uczelniach pojedyncze miejsca, więc wybraliśmy UMCS w Lublinie. No, ale miałem dziewczynę w Warszawie, jeszcze z czasów licealnych. Tak się złożyło, że ostatniego dnia, na pięć minut przed zamknięciem poczty, wysłałem papiery do Warszawy. Potem jako olimpijczycy mieliśmy oficjalne spotkanie z władzami UMCS z okazji przyjęcia na studia, a ja zaraz po spotkaniu z władzami UMCS-u, wsiadłem w pociąg i pojechałem na egzamin do Warszawy. Okazało się, że diabeł nie taki straszny i przeszedłem sito niezwykle trudnych wtedy egzaminów wstępnych. To był dla mnie, chłopaka z małego miasteczka, wielki przeskok i ciężko mi się tam było odnaleźć. Miałem wyobrażenie, że bycie prawnikiem to taki ogromny prestiż, że po prawie mogę właściwie robić wszystko, że to wejście w inny świat, że prawo to ciężkie studia, ale też prawnicy później mają czas na hobby i cieszą się życiem. Zderzenie z rzeczywistością studenta prawa było koszmarne. To już nie były te czasy, kiedy prawo było kierunkiem elitarnym dla 100 - 200 osób. Wtedy studiowały je tysiące na jednym kierunku. Po studiach zdawałem na aplikację prokuratorską, ale za pierwszym razem zabrakło mi 2 punktów i byłem wtedy trochę rozbity i nie złożyłem odwołania. Rok później zdałem z bardzo dobrym wynikiem, a w międzyczasie zacząłem studiować socjologię. Dość aktywnie działałem wtedy z grupą studentów pod okiem prof. Staniszkis i przy wsparciu pani Profesor założyłem Koło Naukowe Warsztaty Analiz Socjologicznych, a później współtworzyłem Ogólnopolską sieć kół naukowych i znalazłem się dosyć szybko we władzach centralnych Polskiego Towarzystwa Socjologicznego. Co ważne, zawsze działałem zespołowo i to przynosiło pozytywne efekty. Dzisiaj inne osoby z tamtego kręgu przyjaciół też zasiadają we władzach krajowych PTS.

Byłeś też doradcą rzecznika praw obywatelskich, dr Janusza Kochanowskiego.

Tak, 1 marca 2006 roku zostałem Jego pierwszym doradcą. Zajmowałem się właściwie trzema rzeczami – po pierwsze tym, jak można by przekształcić tę instytucję, bo niestety, przy jej wielkich zasługach, miała też wiele mankamentów. Drugim aspektem mojej pracy było otwarcie tego urzędu na nowe środowiska – udało się przeforsować na przykład to, że rzecznik zaczął jeździć na Przystanek Woodstock, złapał wspólny język z Jurkiem Owsiakiem i młodzieżą. Trzecia rzecz to tworzenie nowych instytucji – m.in. otworzyliśmy biuro rzecznika w Katowicach. Jestem wolnościowcem, więc nie lubię rozbudowy administracji, ale wtedy rzeczywiście była taka potrzeba, bo wielu ludzi z okolic Górnego Śląska miało do rzecznika wiele spraw. Pracowaliśmy też nad koncepcją pomocy prawnej, finansowanej z budżetu państwa, ale niestety ten pomysł gdzieś tam po drodze zaginął. Polacy boją się prawa i prawników, nie egzekwują swoich praw i często nie czytają tego, co podpisują, ale przykład niestety jak pokazały ostatnie wydarzenie - idzie od góry – premier też „nie czyta” tego, co chce podpisać i to jest coś koszmarnego.

A propos, brałeś niedawno udział w spotkaniu z premierem w sprawie ACTA.

Wcześniej zaangażowałem się w protesty przy rejestrze stron i ponoć w ostatnim momencie skreślono mnie i jeszcze dwie inne osoby z listy zaproszonych. Nie ma co jednak do tego wracać – dysponentem zaproszeń było KPRM. Tym razem dosyć szeroko zaproszono zarówno przeciwników, jak i zwolenników ACTA. Myślę, że powiedziano wiele ważnych słów i przedstawiono wiele ważnych stanowisk. Przecież i dla ciebie, i dla mnie, i dla naszych młodszych kolegów, Internet jest dobrem podstawowym. Szczególnie to najmłodsze pokolenie tym żyje, ja jestem jeszcze półanalogowy. Dla nich istnienie Internetu jest czymś oczywistym. I nagle okazuje się, że ktoś zaczyna im mieszać w głowach, jeszcze w takiej sytuacji, kiedy Twitter czy Facebook jest w miarę autentycznym i niezależnym kanałem informacji. Media niestety nie spełniają często tej roli i często biorą udział w takiej doraźnej grze politycznej. Wystarczy popatrzeć na nasze serwisy informacyjne czy na BBC, Fox News – to jakaś masakra, bo one w ogóle nie informują nas o świecie. „Newsy” są jakieś 3-4 dni do tyłu, zupełnie nieaktualne. Nie mówi się o tym, co istotne. Na przykład ostatnio w Syrii rozegrały się straszne sceny podczas pogrzebu – prawdopodobnie Służba Bezpieczeństwa otworzyła ogień do zebranych tam osób. Temat przemknął prawie niezauważony przez media. Ponad rok temu w Portugalii był strajk generalny – i też chyba nikt nawet o tym u nas nie wspomniał. Nawet jak się pojawiają takie informacje to są one mocno nieaktualne i spóźnione. To właśnie dzięki Internetowi możemy przeczytać najświeższe informacje z kraju i ze świata. A tu przychodzi minister Boni i mówi, że mamy podpisać ACTA i będzie fajnie. Jak on sobie to wyobraża? Przecież nasze prawo autorskie jest zupełnie przestarzałe. Jeśli podpiszemy akt prawa międzynarodowego, to według jakich procedur będziemy zmieniać prawo wewnętrzne – polskie prawo autorskie pochodzi z 1994 roku, a więc z czasów „przedinternetowych”.

Jednym słowem wszyscy mydlą nam oczy?

Dokładnie. Przecież w kraju mamy tyle problemów. Chociażby młodzi ludzie, którzy nie mają pracy, nie mogą założyć rodziny, mieć dzieci. Przecież nie dlatego nie mają tych dzieci, że się nie kochają, tylko po prostu się boją, chcą być świadomymi i odpowiedzialnymi rodzicami. Media w ogóle się tym nie zajmują. Działając jako socjolog, staram się patrzeć na rzeczywistość oczami moich rówieśników. Niestety, w opinii publicznej takiego podejścia nie ma. To co mnie najbardziej martwi, to brak odpowiedzialności za słowa i niezrozumienie Internetu. Wracając jeszcze do spotkania z premierem – godzinę wcześniej mówił coś innego, potem zmienił zdanie i nie rozumie tego, że ja mogę sobie to przewinąć. On myślał kategoriami politycznymi – media i tak zrobią z tego taki news i nie będzie żadnego problemu. Ale Internet jest bezwzględny, bardzo łatwo wychwycić tam wszelki fałsz. To niesamowite, że politycy ciągle tego nie rozumieją. Wytworzyła się jakaś sztuczna rzeczywistość – ktoś nam mówi, że on wie lepiej, on się lepiej na czymś zna. A tymczasem moja generacja, czy trochę młodsza, jest chyba świadoma, że wszystkiego nie wie, ale może zadawać pytania, żeby uzyskać informacje od kogoś kompetentnego. Ja znam znaczenie słowa odpowiedzialność, a mam wrażenie, że wśród rządzących ono się zatarło. Żałosna jest na przykład sytuacja, kiedy premier mówi, coś w tym stylu, że kiedy wycofa się z ACTA, to będzie musiał podać się do dymisji. Tak samo sprawa emerytur – przecież każdy, normalnie myślący człowiek w tym kraju, zdaje sobie sprawę, że „tych” emerytur nie będzie. Podniesienie wieku ma na celu tylko to, żeby ludzie na tej emeryturze za długo nie pożyli. Przecież to jakieś pomieszanie z poplątaniem. To nie jest tak, że Papa Smerf z Warszawy, z KPRM-u, będzie mi mówił, jak świat wygląda i ja mam mu wierzyć, bo on wie. No przepraszam bardzo,  to już nie czasy, gdy musimy          komuś wierzyć, że świat wygląda tak, a tak, bo możemy sobie sami sprawdzić, jak jest na świecie. Nikt nie może nam mówić jak jest, bo nic z tego nie wynika.

Do czego w takim razie, Twoim zdaniem, zmierzamy?

Tu się nic nie zmienia. W Polsce rośnie niebezpieczna generacja, bo bardzo wymagająca i roszczeniowa. Młodzi ludzie nie rozumieją, jak to jest, że wszyscy mówią im – idź na studia, ucz się, a potem nie ma pracy. Czują się oszukani – trochę przez swoich rodziców, a trochę przez system. Rodzice są wściekli na te dzieci, bo często ich edukacja wiąże się z ogromnymi kosztami, z wyrzeczeniami, a tu nie ma pracy. To bardzo niebezpieczna sytuacja, która będzie tylko napędzała elektorat tzw. „Leppera dla wykształciuchów” czyli Janusza Palikota. 20-, 30-latkowie z chęcią by uciekli z tego kraju, tylko pytanie dokąd? W 2004 r. wiele osób nabrało się na zapewnienia klasy politycznej, że wejście do Unii to nowe miejsca pracy, itp., itd. Teraz nie jesteśmy już tak naiwni. Jeśli rząd uważa, że mamy wyjeżdżać to proszę bardzo – ja nie widzę przeciwskazań, żeby oni sobie gdzieś wyjechali jako cała klasa polityczna. I to nie jest tak, że ja sobie tak mówię, bo jestem jednym z 300 tysięcy ludzi, którzy podpisali się przeciwko ACTA. Tak coraz częściej mówi wielu ludzi, a sprawa ACTA była takim momentem wstrząsu. Społeczeństwo zorientowało się, że coś jest nie halo, a to był tak naprawdę tylko pretekst. Ludzie zaczynają funkcjonować w zupełnie innej rzeczywistości, a władze nie umieją rozwiązywać ich problemów. To, że to społeczeństwo w miarę dobrze funkcjonowało przez ostatnie 20 lat to nie była zasługa polityków, a Polaków i ich zaradności. Myślę, że albo zacznie się rozwiązywanie problemów tu i teraz, albo dojdzie do jakiejś nieciekawej rewolucji.

Dziękuję za rozmowę.

Aleksander Z. Zioło (OloZiolo) -  ur. 1976, radca prawny, innowator społeczny, wolnościowiec, m.in. współtwórca Inicjatywy Koniec PZPN, uczestnik i animator protestów kibiców, brał czynny udział w protestach przeciwko ACTA, zwolennik referendum w sprawie ACTA. www.oloziolo.pl